مع 
ما رأيكم في فكرة دمجها في مجمع إسلامي واحد؟
الشيخ صالح كامل ــ رئيس مجلس إدارة الغرفة التجارية الصناعية في جدة ورئيس الغرفة الإسلامية:
المصرفية الإسلامية صناعة متكاملة ومنكروها في الأمس يسعون لخطب ودها اليوم
فهد البقمي : جدة
المصرفية الإسلامية باتت اليوم صناعة متكاملة، ومن كانوا ينكرونها بالأمس هم في حاجتها اليوم، هي صناعة تدير مئات المليارات من الدولارات، ولها هياكلها ومؤسساتها. وقال الشيخ صالح عبد الله كامل رئيس مجلس إدارة الغرفة التجارية الصناعية في جدة ورئيس الغرفة الإسلامية لمجلة "المصرفية الإسلامية" ربما كان رفض الغرب للمصرفية الإسلامية في وقت سابق سببه عدم تقديمنا لها بشكل جيد، لكنها عندما تكاملت رحب بها، والدول التي منعت افتتاح بنوك إسلامية فيها، أعادت النظر في قراراتها وتشريعاتها اليوم.
كما عبر الشيخ صالح كامل عن عدم رضاه عن المؤتمرات التي تعقد اليوم باسم المصرفية الإسلامية وقال: أنا لست راضيا عن المؤتمرات لأنها أصبحت تجارة، مؤكدا ضرورة وجود ضوابط ومعايير لهذه المؤتمرات، مشيرا إلى أن كثيرا من المتحدثين لا تربطهم علاقة بالمصرفية الإسلامية، وهذه المؤتمرات تأتي بأسماء ليس لها علاقة بالاقتصاد الإسلامي لا أكاديميا ولا تطبيقيا .. لقد أصحبت صناعة تدر الدخل لأصحابها ومنظميها.
وحول علاقة رجال المال والأعمال وصناع القرار في الدول العربية والإسلامية، قال الشيخ صالح كامل: شخصيا أعتقد أن صناع القرار في الوقت الحالي يسمعون لنا أكثر من السابق وينظرون إلى مقترحاتنا ويعملون على تنفيذها، ونحن نشكرهم على إتاحة الفرصة أمام القطاع الخاص لإبداء رأيه في السياسات الاقتصادية، فالعالم اليوم متشابك والاقتصاد فيه بات متقدما على السياسة.. فإلى تفاصيل الحوار :
باعتباركم رمزا من رموز العمل المصرفي الإسلامي، كيف تقيمون ما وصلت إليه المصرفية الإسلامية، وهل أنتم راضون عما تم، وما تطلعاتكم؟
- الإجابة عن هذا السؤال صعبة جدا ومتشعبة، ولكن أحمد الله سبحانه وتعالى على ما تم إنجازه خلال 35 عاما، حيث كانت المصرفية الإسلامية حلما في ذهن الأمير محمد الفيصل ــ أمد الله في عمره ومتعه بالصحة ــ وكذلك الشيخ سعيد لوتاه ــ أمده الله بالصحة والعافية ــ وفي ذهني أيضا. ولم نكن جميعنا نحلم ولا نطمح إلى ما وصلت إليه من نجاح في وقتنا الحالي من ناحية الكم، فالبنوك الإسلامية تدير حاليا ما يقارب 700 مليار دولار، والمؤسسات التي تعمل طبقا للشريعة الإسلامية يزيد عددها على 500 مؤسسة في مختلف أنحاء العالم. وبعض الجهات التي كانت لا تؤمن بل تحارب المصرفية الإسلامية أصبحت تتقبلها وتشجعها، وأنشئ مجلس الخدمات المالية الإسلامية في ماليزيا المكون من نحو 18 بنكا مركزيا من مختلف أنحاء العالم الإسلامي. وكل هذه النجاحات تحققت بفضل الله، لكن السؤال الأهم هنا: ماذا عن الكيف؟ هل الخدمات التي تقدم هي مطابقة للشريعة الإسلامية من ناحية المقاصد والآليات والمآل أم أن هناك ما لم يتطابق؟ هنا أقول بألم شديد إننا في هذه الناحية لم ننجح النجاح المنشود، ونرجو من الله أن يعيننا على بدء المرحلة الثانية في المصرفية الإسلامية التي نهتم فيها بالكيف وليس بالكم وأن نصحح المسيرة.
ومن واقع عملي كرئيس للمجلس العام للبنوك والمؤسسات المالية الإسلامية فقد وضعنا خطة لتصحيح المسار وحفظ المسيرة وبدأنا بالتدريب لأنه يجب أن يكون العاملون في هذه المؤسسات على علم واطلاع بقواعد الاقتصاد الإسلامي والأدوات المطابقة للشريعة الإسلامية، وقد أنجزنا حقائب لتدريب المتدربين وللترخيص للمؤسسات التدريبية، وقد تم ذلك بفضل الله. أما الهدف الثاني إنشاء هيئة الرقابة والتصنيف الشرعي وأنشئت الهيئة وأنجزت بفضل الله معايير لتقاس بها وتصنف أعمال المصرفية الإسلامية.
والهيئة حاليا بصدد دخول المرحلة الثانية وهي الترويج للهيئة وإعلام الجمهور عن قيامها وإعلام المؤسسات الإسلامية المالية عن وجودها، ثم نبدأ بالخطوة الأساسية وهي القيام بعملية التصنيف والإعلام عن ذلك في وسائل الإعلام المختلفة حتى يكون الجمهور على علم بكل أداة إسلامية ومدى مطابقتها للشريعة الإسلامية من عدمها.
وأرى أنه في حال تحقق هذا الهدف، وإذا استطعنا أن ندرب آلاف المتدربين في المؤسسات المصرفية الإسلامية، أعتقد أننا نكون على الطريق الصحيح بإذن الله.
أما الهدف الثالث كيف نقيم كيانات مصرفية إسلامية كبيرة تساعد على إيجاد سوق للأوراق المالية الإسلامية تساعد على تخطيط السيولة وتساعد على إنجاز الأموال الموضوعة في البنوك الإسلامية إلى مجالات التنمية الحقيقية كي ننمي الدول الإسلامية ونتخلص من عمليات السلع الدولية وغيرها من العمليات التي ليس فيها أي قيمة مضافة ولا تحقق أي شيء من مقاصد الشريعة.
قلتم في وقت سابق إن الاختلاف في الفتاوى المصرفية مضر بسمعتها، ما الآلية التي ترونها مناسبة للخروج من هذا المأزق في وقت يرى المشايخ في التعدد ميزة؟
- التعدد ميزة في حدود والاختلاف رحمة في حدود ولكن ليس إن بنك (أ) يحلل وبنك (ب) يحرم كذا. لا بد أن نراعي مقاصد الشريعة الإسلامية وآليات التنفيذ ومآلات التصرفات، فإذا رغبنا ذلك فإن الاختلاف يكون رحمة أما الاختلاف في هذه يكون مضرا. أما الآلية الوحيدة للخروج هي إنشاء هيئة الرقابة والتصنيف وإنشاء الكيان المصرفي الكبير ليتم التأكد من وجود آليات وأوراق مطابقة للشريعة الإسلامية.
دعوتم في فترة سابقة إلى إيجاد معايير وضوابط لانعقاد المؤتمرات المالية الإسلامية، ما الدوافع وراء إيجاد مثل هذه المعايير؟ هل هي سيادة نمط من المؤتمرات التجارية؟
- أولا لست راضيا عن المؤتمرات لأنها أصبحت تجارة، لأنه في الأصل لا بد لهذه المؤتمرات من أن تقوم على ضوابط ومعايير، فمنها المتحدثون وهل تربطهم علاقة بالمصرفية الإسلامية. وهذه المؤتمرات تأتي بأسماء ليس لها علاقة بالاقتصاد الإسلامي لا أكاديميا ولا تطبيقيا. لقد أصحبت صناعة تدر الدخل لأصحابها ومنظميها.
وماذا تقترح لحل ذلك؟
- اقترحنا طريقة ولكن الاتفاق صعب إذا كانت هناك مصالح مختلفة تتحدث عن حلول .. إذا ما هذه الحلول؟ يجب أن ترخص هذه المؤتمرات ابتداء من المجلس العام للبنوك والمؤسسات الإسلامية بصفته الجهة التي تمثل القطاع الخاص في هذا الجانب وأن يجاز كل مؤتمر من خلال تطبيق المعايير التي تقر من ناحية الموضوعات والمتحدثين والنتائج المتوقعة.
أكدتم أكثر من مرة أن الأزمة المالية سببها أزمة أخلاق، فكيف يمكن استرجاع هذه الأخلاق لتصبح الأمة والاقتصاد الإسلامي في مكانة عالمية؟
- لا شك أن الأزمة العالمية هي أزمة أخلاق، ونحن نعيش اقتصادا يحكمه الطمع. والتجارة وتبادل المصالح مشروعة ولكن التطفيف والغش ومخالفة الطبيعة قادت إلى الأزمة التي حصلت، فهناك أدوات مالية كثيرة التي يسمونها المشتقات وهي في البداية مبنية على أن أحد الطرفين سوف يخسر وهي مبنية في الأصل على هذا الأساس ولكن الأصل في المعاملات أن الطرفين يربحان. وأود أن أؤكد أن هناك مجموعة من الأحاديث النبوية لا تزيد على أصابع اليد لو طبقناها وفهمنها وقدمناها للعالم لما حصلت الأزمات المالية المتكررة، وأولها الحديث النبوي "لا تبع ما ليس عندك"، وكان هذا كفيلا بعدم حدوث الأزمة الأخيرة، وكذلك حديث النهي عن البيع ما لم يقبض، وحديث "أحب لأخيك ما تحب لنفسك". فأقول لو طبقت هذه الأحاديث لما حدثت أي أزمة في العالم، ولكن البشر نسوا التعليمات الإلهية وساروا على ما اخترعوه من نظم تبحرت في الطمع والإضرار بالطرف الآخر وشرعت وأصبحت لها أهمية قانونية تجيزها.
في جانب آخر .. قلتم إن تطبيقنا التعليمات الغربية بحذافيرها جنب الدول العربية الأزمة .. "بازل1" "بازل2"، ما دخل هذه التعليمات بالأزمة، ولماذا لم تنقذ الغرب نفسه إن كانت المسألة تعليمات؟
- هناك مقررات "بازل1" و"2" ومعايير مراجعة البنوك وإصدار النقد جاءت نتيجة ضعفنا في دول العالم الثالث .. كانت تطبق الأنظمة بالقوة وسلطاتنا الرقابية ليس أمهامها إلا أن تنفذ .. "رب ضارة نافعة " والتزامنا بالتعليمات جنبا كثيرا من الكارثة وإن كانت أموالنا التي في الغرب لم تسلم من الكارثة، وعندما تنظر إلى البنوك في منطقنا الإفلاسات والتعثرات التي حصلت لا تذكر مقارنة بما حصل في الغرب، ولكن السبب لأننا كنا تلاميذ مطيعين ننفذ والكبار الذين كانوا أساسا في إصدار هذه التعليمات والبنك الدولي الذي يصرف وصفات أدوية لدول العالم الثالث ولكنه لم يتعرض للمريض الذي بجواره لم يتعرض له بتحذير أو تنبيه .. وأحيانا في الضعف فائدة.
قال تعالى "الذين يأكلون الربا لا يقومون إلا كما يقوم الذي يتخبطه الشيطان من المس"، ما رأيك بمن ينكر الربا وينكرون وجود مصرفية إسلامية من أصله؟
نقول انظروا ما حولكم، فالمصرفية الإسلامية اليوم تدير مليارات الدولارات والاقتصاد الإسلامي له قواعد وأركان ومن أهمها الزكاة ومنع الربا وهناك مئات التفاصيل الأخرى، والآية التي ذكرتها تصوير رائع لحالة العالم في الأزمة الاقتصادية حيث أصبح العالم يترنح، فأي مكابر ينكر موضوع الربا فلينظر لحالة العالم وللآية وينظر لما حصل من مكافحة الأزمة، فكان من بين الحلول والآليات تخفيض سعر الفائدة وخفضها وهذا ما يقول به الإسلام المال وحده لا ينتج مالا، فكان لا بد من العمل مع المال، الحكومات وبالذات في أمريكا اضطرت إلى الدخول في تمويل مع الشركات بنظام المشاركة وليس بالإقراض، أليس هذا الأمر بكفيل أن يثبت أن الفائدة هي الربا.
الاقتصاد العالمي يمر بأزمة، وأمريكا تطبع دولارات والعالم يقوم عملاته بالدولار ومشترياته بالدولار، كيف إذا لم تتأثر المصرفية الإسلامية، وماذا عن القائلين إنها أبعدت الرأسمالية من الطريق؟
نحن كمصرفية إسلامية لم نتأثر في موضوع القروض، لكن بالنسبة لموضوع الدولار فهذا موضوع آخر، فأمريكا عندما ألغت قاعدة الذهب وأصبحت تطبع الدولار على رغبتها اختطفت العالم كافة، وهي سياسة القوي يأكل الضعيف هي تطبع دولارا وتشتري منتجاتك بورق أخضر وأنت تبيع منتجات بورق أخضر، فلا بد للعالم أن ينظر في موضوع العملات وهذه مهمة صندوق النقد الدولي، فليست كل دولة حرة في إصدار الكميات التي تريدها من عملاتها، والدول الصغيرة مهددة عندما تصدر عملة بكميات كبيرة يحصل لديها تضخم حيث تزيد كمية النقد بينما الاحتياجات هي نفسها فترتفع الأسعار. والأمر مختلف في أمريكا حيث تصدر الدولار، أما الحديث عن الرأسمالية أو لا، إذا كانت هي الحرية الشخصية في تملك الأموال فهذا مبدأ إسلامي وحريتك في النشاط المالي هو مبدأ سلامي أيضا ولكن بشرط عدم الإضرار بالغير، ولكن إذا كان الحديث عن الرأسمالية الجشعة فليس هذا مبدأ إسلامي لأنه خرج عن الحدود التي يريدها الله سبحانه وتعالى.
ثمة مجمع فقهي إسلامي ومجمع فقهي دولي ومعايير لهيئة المراجعة والمحاسبة، ومعايير مجلس الخدمات المالية الإسلامية، لكن هناك خلافات واختلافات في الفتاوى، وهناك حديث غربي عن مخاطر الفتاوى، هل فعلا هناك مخاطر للفتاوى على المصرفية الإسلامية؟
- هناك مخاطر لأن بعض المتساهلين يظنون أن تقليد الغرب في استحداث قواعد تجلعنا نعمل كل ما يعمله الغرب، ونستغرب الحديث من البعض عن طرح مشتقات إسلامية، فما دام هو مشتق فهو ليس إسلاميا ولا شك أن هناك خطرا من الفتوى، وتعدد الجهات شيء غير جيد ولكن المجامع الفقهية سواء الدولي أو الإسلامي تظل أحسن الجهات لبحث هذه الأمور وإعطاء الرأي فيها.
- لو كان هناك مجمع فقهي واحد في العالم الإسلامي كله ولكن يبنى على أساس علمي وليس سياسيا، وقد حضرت كثيرا من الاجتماعات لمجمع الفقه الدولي فلاحظت أن بعض المشاركين لا يفقهون في الفقه شيئا، وأستغرب أن بعض الدول ترسل مندوبين غير مسلمين. والحقيقة أن أعضاء المجامع يجب أن يختاروا على أساس علمي وليس على مقياس الجنسية ولا المذهبية، وهذا للأسف غير متحقق في المجمعين.
طالبتم بعدم تشدد البنوك المركزية في وضع مزيد من التعليمات والشروط كي لا تخنق المؤسسات الاقتصادية الحقيقية. هل هناك فعلا تشدد من قبل البنوك المركزية والمؤسسات المالية الإسلامية؟
- المؤسسات المالية خافت كثيرا وانتشر ذلك في البنوك المركزية وفي الأزمات. البنوك مهمتها المساعدة على الاستثمار وليس الخنق وخصوصا أننا لم نكن متهورين فإصدار مزيد من التعليمات مضر بالاستثمار والتجار.
يؤكد بعض الخبراء حاجة السعودية المستقبلية لمزيد من الصكوك لتمويل المشروعات الكبيرة، ويقدرونها بالمليارات، بينما يخشى المستثمرون عدم وجود تشريعات كافية، ويخافون أكثر من مخاطر الفتوى وتراجعها، كما حدث والشيخ تقي عثماني والشيخ المنيع؟
- لا بد أن نتأكد من أن الصكوك إسلامية وأن مستواها إسلامي، أي أن الصك يجب أن يمثل أصولا منتجة لدخل ليكون إسلاميا وليس فيه خطر أن يكون صكا مصدرا على مشروع مستقبلي ليس له دخل، فلا يكفي أن تقول إن الحكومة تضمنه أو الشركة الكبيرة التي رأسمالها مليارات تضمنه لأنه بذلك أصبح فائدة ومصير كل الأدوات التي تقوم على الفائدة الانهيار. لذلك يجب أن نتجنب المظاهر الصورية واللفظية في الصكوك، والحقيقة أن معظم الصكوك الصادرة سواء عن حكومات وشركات أو مؤسسات لا تتوافر فيها الصيغة الإسلامية للمصرفية الإسلامية، والصكوك المضمونة تحايل.
قلتم إن الإسلام لا يفرق بين غني وفقير وبين مسلم وغير مسلم من الناحية الاقتصادية، بينما ينظر بعضنا للمالية الإسلامية والتمويل الإسلامي من باب أيديولوجي في صراع مع الآخر؟
- الإسلام في كل جوانب الحياة يعامل الإنسانية سواء وبالذات في الناحية الاقتصادية والنبي ــ صلى الله عليه وسلم ــ سيد هذه الأمة وقائدها إلى طريق الخير كانت له معاملة اقتصادية مع يهودي ومات ودرعه مرهونة لدى يهودي، فالإسلام لا يبني في الجانب الاقتصادي على موضوع العقيدة لكم دينكم ولي دين وضيقنا نحن وبعض الفقهاء في العلاقة بين المسلم وغير المسلم في زمن كانت فيه بعض المذاهب المتشددة، لكن في كل شيء إنساني لا تستحل من الكافر ما لم تستحله من المسلم سواء في الاقتصاد أو في الجنس مثل سرقة غير المسلم .. هل تزيد الذنب، وسيدنا عثمان بن عفان شارك أيضا يهوديا في بئر في المدينة المنورة.
بعد الأزمة المالية العالمية وتأثر الاقتصاديات العربية بها وجدنا أن دولا عدة تدعو للاستفادة من المصرفية الإسلامية ومن التمويل الإسلامي ومن الصكوك لعلاج أزماتها، هل ترى أنها مجرد حاجة فقط قد تتراجع عنها مستقبلا؟
- في الحقيقة أرى أنها ليست مجرد حاجة ولكنها طمع في الكعكة، ووجدنا بنوكا غربية تفتح نوافذ إسلامية أو بنك إسلامي وهي لم تؤمن، ووجدنا بنوكا تقليدية تعمل بالفوائد وتعمل في جزء إسلامي، وأصبح للأسف البنك يقول للعميل هل تريده إسلاميا أو تقليديا. وهذا الجانب ظهر نتيجة الإقبال على المصرفية الإسلامية.
البعض يتساءل عن أسباب القبول الغربي بالمصرفية الإسلامية في الوقت الحالي ورفض التعامل معها سابقا؟
- لكل دولة ومجتمع أسبابه المختلفة للقبول والرفض، ولكن قبل أن نتساءل لماذا يرفض الغرب المصرفية الإسلامية، علينا أن نجيب عن تساؤلات غاية في الأهمية مثل هل قدمنا أنفسنا بشكل صحيح للغرب، وهل كان تقديمنا لأنفسنا مقنعا لهم؟ ولننظر كيف تولدت قناعتهم بالمصرفية الإسلامية. الآن كونهم بحاجة إلينا ووجدنا أن الدولة التي أغلقت بنوكها في السابق هي نفسها أول دول أوروبية فتحت بنوكا إسلامية.
ومع ذلك اتهمتم المؤسسات المالية الإسلامية بعدم تقديم نفسها للغرب تقديما صحيحا، وأيضا هناك خبراء في الغرب يقولون إن بعض المؤسسات المالية الإسلامية تستغل الجهل الغربي بالجوانب الشرعية لتحصل على استثمارات مجزية، عندما تقدم صيغا فيها مرونة لكنهم يكتشفون أن هناك صيغا أخرى فيها ضوابط أكثر؟
- المصرفية الإسلامية اليوم صناعة متكاملة تحاول تقديم نفسها بشكل إيجابي في كافة المواقع وهي تسعى إلى تقديم نفسها إلى الغرب، ولا شك أن الأزمة العالمية الأخيرة قدمت المصرفية الإسلامية كنموذج ناجح وأعتقد أن المصرفية تقدم نفسها بشفافية وليس هناك أي استغلال.
بعد الأزمة المالية العالمية بات البعض ينظر بتندر لمؤسسات اقتصادية دولية مثل البنك الدولي وصندوق النقد الدولي تقدم النصائح للدول الفقيرة وينسون أنفسهم، ما السبب في رأيك؟
هذه المؤسسات للأسف تقدم نصائح للدول الفقيرة ولكنها لم تتطرق إلى الدول الغنية التي هي الأقرب إليها والواجب أن تقوم بتقديم النصائح والإرشادات لها.
كرجل أعمال وذي خبرة في المجال الاقتصادي بمختلف قطاعاته، كنت منتقدا بيئة الاستثمار العربية، صدرت عنك تصريحات مباشرة موجهة لمسؤولين عرب، هل ترى أن الأمور تغيرت عن السابق، وأن هناك انتباها واهتماما بما يصدر عن رجال الأعمال العرب؟
- شخصيا أعتقد أنهم في الوقت الحالي يسمعون لنا أكثر من السابق وينظرون إلى مقترحاتنا ويعملون على تنفيذها، ونحن نشكرهم على إتاحة الفرصة أمام القطاع الخاص لإبداء رأيه في السياسات الاقتصادية، فالعالم اليوم متشابك والاقتصاد فيه متقدم على السياسة.
بصفتكم رئيسا للغرفة الإسلامية، ما مدى إسهامها في الترويج وإثراء للمصرفية الإسلامية؟
- نعم هناك أهداف مشتركة بين الغرفة الإسلامية والمجلس العام للبنوك والمؤسسات المالية الإسلامية ولدينا البنك الكبير الذي هو مشترك بين الجهتين.